受访人：顾彬，德国汉学家，波恩大学教授
采访人：胡少卿，对外经贸大学中文学院副教授
记录人：余欣
采访时间：2012年6月19日
采访地点：北京外国语大学
本采访稿内容已经过顾彬本人确认和授权。
胡少卿：顾彬老师，今天跟你见面主要是想聊一聊中国当代文学在海外传播的状况。请介绍一下你所了解的目前中国当代作家在德国的传播情况，比如说有哪些诗人或小说家的作品在德国较受欢迎。
顾彬：如果我们要谈中国当代文学在欧洲或在德语国家的传播，我们应该分得很清楚，诗人与小说家，他们的失败或成功不一样。在德语国家跟在美国一样，小说家无论是谁，他们的小说卖得很好，特别是女作家。因为我们的读者大部分是女的，她们喜欢看女人写的作品，想通过她们的作品了解到，比方说中国女人的情况怎么样，等等。
胡少卿：德国读者大部分是女的？是因为男人都忙着挣钱吗？
顾彬：不一定是出于这样的原因。我们有一个很长的传统，对文化最感兴趣的不一定是男的，而是女的，所以我估计德国70%的读者可能是女的。可能。中国女小说家卖小说卖得很好，一般来说，如果我记得不错的话，她们每一本书可以卖上十万本。
胡少卿：十万本？她们在国内也很难达到这个纪录。
顾彬：是，如果是男的，像莫言、余华，我估计他们能卖几千本，也可能两三万本，这我不太清楚。反正他们的书也卖得出去。出版社不会亏本。如果我们谈诗人的话，所有重要的中国当代诗人在德语国家都有他们的书，不一定是一本书，也可能是几本书。比方说，杨炼会有五六本书，北岛会有七八本，等等。到现在，一个重要的中国当代诗人不可能在德国没有他自己的一本书。那么，在英国，在法国，在美国，不一定是这样。这个等一会儿说。现在谈谈中国当代作家在德语国家的接受情况。当然，中国诗人的读者在德国少，但是他们的书也卖得不错。我们的标准和你们的标准不一样。我们出版社的标准是，我卖了三百本诗集以后我开始赚钱。中国当代诗人的书一两年之内就卖光了，所以出版社可以赚钱。另外从听众的角度来看，我给中国当代诗人在德语国家安排什么活动，有的时候会来几十个人，有的时候一百个人，有的时候几百个人，看情况，看在什么城市。
中国当代小说家不一定在德语国家最重要的日报、报纸上有他们书的书评，因为中国小说家的读者不一定是真正的爱好者。我们从1979年到现在有一个非常不健康的倾向，特别是对小说，读者经常把小说看成社会科学的材料，他们通过小说了解中国社会，觉得了解以后可以把书扔掉。所以我们在德国或所谓的西方（呃，不能这么说，我好像只能从德语国家来说），现在有一个扔掉书的文化，书看完以后就扔掉，我怕中国当代小说家也受到这个不健康倾向的影响。诗人们不会这样。第一他们都会有书评，很高的书评。一般来说诗歌的读者是德国作家、文人、知识分子、教授，他们看中国的诗歌，不一定看中国当代小说。他们也会写中国诗人诗集的书评，发表在德国或德语国家最重要的报纸、日报上。所以从德语国家来看，我们的读者，虽然他们在海外阅读者中占少数，但他们非常重视中国当代诗人。我们的读者大部分不一定重视作为作家的中国小说家，而重视他们提供的一些有意思的材料，让读者了解到，中国当代具体的情况是什么样的，比如说女人的地位问题，人权问题，人道主义，妈妈和孩子的关系，“文革”等。
如果从美国来看，美国读者大部分好像不看诗，而看小说。莫言好像在美国地位是非常高的，好像是这样，不敢说就是这样。但是我知道不少美国大学接受他，我在那里听到美国汉学家们的声音，好像他们觉得他是一个很好的作家。但是诗歌，他们跟德国或者说德语国家比较起来是落后的。落后没有什么贬义，这只是一个选择问题：选择翻译诗歌还是翻译别的。他们落后最少十年。比如说翟永明，2004年在德语国家有她的诗集，美国现在才有；欧阳江河两三年以前在德语国家有他的诗集，现在他在美国也会有；多多、杨炼都是这样。唯一一个在美国比较成功、比较快，也翻得比较好的中国当代诗人是北岛。但是他幸运在哪儿呢，他的译者是一个非常有名的、国家承认的美国作家，Eliot Weinberger，虽然他不会中文，但他四十年前学过中文，学过一年，所以他知道中文是什么。他让一个华侨女学生把北岛诗的意思讲给他听，他和北岛在电话里谈所有问题，有时和北岛一块儿搞翻译。
为什么中国诗人在美国要等很长时间才会有自己的诗集呢？可能有一个非常简单的原因：他们大部分都不会外语，所以他们不一定能够帮助美国的译者。中国当代诗人的诗歌太复杂了——如果我们不谈王家新，王家新看起来简单，但他是好诗人，他的诗歌不一定是简单的——比方说陈东东、欧阳江河，他们的诗歌太复杂了；如果你自己不是诗人，如果你没有灵感，如果你旁边没有中国人有什么灵感的话，你翻译不出的。我搞中国当代诗歌翻译的时候，一般来说问中国学者跟中国教授没有什么用，他们看不懂，这个我可以理解，我不会怪他们，这个是正常的。但有时候我会碰到一两个人他们感觉到，啊，应该是这样的。那么我可以问问他们，比方说我的妻子。她有灵感。但如果不是她的话，我一般都不知道该问谁。
除了北岛以外，据我了解，翻成英文的中国当代诗歌，英语语言水平是非常差的，文学水平是不存在的。比方说杨炼，比方说多多；现在翻成英文的翟永明的诗好不好我不知道，我没有看过。但是我看过年轻小伙子把欧阳江河的诗翻成比较好的英文，是可以的，但是是诗歌吗，这个很难说，因为欧阳江河太复杂了；我对他诗歌的翻译好不好我不敢说，人家说行，还说好，但是我自己还是不满意。为什么不满意，有好多原因。
中国当代诗人在德语国家有读者，他们来的话也会有几十个人来听他们的声音，我让他们用中文来念，所以德国听众有机会听他们用母语朗诵诗歌。我们所谓的朗诵会都是双语的，有时还要加上英文，因为来我们活动的人不一定都会德文或中文。有时他们只会英语，但他们想听声音，对我们来说听声音是非常重要的。有些中国当代诗人的朗诵特别棒，最好的是杨炼、欧阳江河，他们很棒。你可以不会中文，但是你还会觉得哎呀很好。
另外，还有一个有意思的现象，也说明美国接受中国当代文学和德国接受中国当代文学有非常重要的不同。在哪里呢？因为我们有一个社会主义的历史背景，不光民主德国，原来的西德也有。所以1949年以后，首先是民主德国，其次是到了1979年我们当时的西德，注意到中国当代文学。所以基本上，无论他们今天有没有读者，无论今天读者是不是把他们的名字都忘掉了，他们肯定——如果他们五六十年代红的话——会有德文版本。所以我们也可以这么说，1949年以后，中国当代文学重要的有代表性的作品都会翻成德文。
胡少卿：比如说，柳青的《创业史》有吗？
顾彬：西德没有，民主德国可能会有。民主德国的书现在很难找。比如说周立波的《暴风骤雨》，就有。
胡少卿：这些书的阅读范围是不是主要在研究者的圈子里？
顾彬：过去是不同的读者。现在当然，到了1989年以后，只有专家们还会看，还会知道，有这一类的译本。
胡少卿：以前普通的读者也有可能看是吗？
顾彬：对。在民主德国，在1989年以前，他们肯定都看过，比如柳青，我估计。捷克学者普实克专门研究中国文学，他德文很好，他把中国当代文学翻成了德文。他出了一本1000页左右的中国当代文学读本，柳青的话我估计也会有。因为美国或者说英语国家没有这个社会主义的背景，所以他们不太可能会——1949年以后——把你们五十、六十、七十年代的文学翻译成英语。如果有什么英语本的话，恐怕都是在北京翻成的。
胡少卿：是，推出去的，中国政府曾经组织过一些翻译工程，自己翻译了，向国外发行。但是这样的书在国外可能没有什么读者，只会在图书馆里找到。
顾彬：我估计在英语国家没有，除了专家们以外。在德语国家，因为我们也有我们规模小的“文革”，1968年以后，都有过读者。我不敢说很多，但是我知道有不少知识分子当时看过，具体说是1979年以前。
研究者：规模小的“文革”？你指的是萨特也参加过的1968年的那场学生运动？
顾彬：对。我叫它“文革”，因为它真是一场文化大革命，是一个革命，受到了毛泽东思想的影响。
研究者：这跟中国“文革”引发的想象好像不一样。
顾彬：是，不一样。
胡少卿：你刚才提到，有一些中国女作家的小说在德国能卖十万本，是哪些女作家呢？
顾彬：卫慧，棉棉，虹影。她们肯定能卖几万本，估计她们之中一两个有卖到十万本，我估计是这样的。因为她们的书，初版卖光了以后，马上出来了修订本。
胡少卿：德国读者对这些书感兴趣是因为其中的性描写吗？
顾彬：不一定是性描写。因为读者是女人，她们想了解女人的解放。对德国记者来说，棉棉、卫慧非常红，他们老报道她们，写了好多轰动的文章。从我这来看，都是空的。但是读者特别喜欢看到这类姑娘们的消息，因为她们代表一种新的中国人物，比较独立、自由，不再听什么男人的话，代表一种全新的生活方式。
胡少卿：这种生活方式在德国人看来也并不新鲜吧？
顾彬：不新鲜，但是，我应该承认，这种生活方式不一定所有女的都敢有，敢实现。虽然我老批评她们，但她们有她们的市场，她们在德语国家发财了。
胡少卿：你好像曾经说过她们写的其实都是垃圾？
顾彬：我应该小心一点，应该说是通俗文学。
胡少卿：你感觉她们最近几年还红吗？
顾彬：就我的记忆，好像两三年来除了虹影，她们再没有什么消息。
胡少卿：卫慧的《上海宝贝》里写到一个德国男人，这种德国男人的形象对德国读者接受这部小说有影响吗？
顾彬：不一定不一定，因为好像她在美国也有好多读者。
胡少卿：你本人关注的主要是中国当代诗歌，是不是？
顾彬：原来不是这样。我写王安忆王蒙几个人写得很多。我觉得王安忆王蒙都有很好的短篇、中篇小说。对我来说，王安忆可能是1949年以后——如果不考虑到老舍——最好的小说家。因为老舍六十年代初还写了一部很好的小说，但是没有写完，叫《正红旗下》，写得特别好，在德国卖得很快，在一年之内卖完了。还有丁玲的《母亲》这部小说，一年之内也卖光了。
胡少卿：这些书的销量，比起英语国家、法语国家小说德文本的销量，总体上来讲是不是还是偏少？
顾彬：不是，可能更多。可能多得多。
胡少卿：这和我们想象的好像很不一样。是什么原因呢？
顾彬：因为如果我们不谈诗歌的话，当代中国人写的小说都较容易看得懂。但是法语、英语国家的小说家，他们的小说是非常复杂的，因为这是我们对小说的要求。如果小说太简单的话，一般我是不看的。
胡少卿：也就是说中国这些小说好在比较好读、比较通俗？
顾彬：另外还有一个非常重要的原因，就是1945年以后基本上法国、德国好的小说家不讲故事，但是中国小说家还是讲故事。德国读者好像还是需要故事，这也可能是为什么他们喜欢看翻译成德文的中国小说，不喜欢看德国人写的小说。如果我们的小说家好的话能够卖三千本，算不错，但是莫言他们卖得多得多，因为他们都会讲真正的故事。
胡少卿：那相比较而言，在德国，中国诗歌的读者圈子是不是就比较小，主要限于研究者？
顾彬：不是，看诗歌的大部分不是搞文学研究的，大部分是文学水平比较高的读者，包括教授、作家在内，但他们不一定是为研究看，他们可能为了享受享受。
胡少卿：就是说他们觉得中国诗歌实际上也形成了自己独特的价值是吗？
顾彬：对。
胡少卿：因为我们国内一般认为，中国的当代文学很大程度上是西方文学的一个附属。照你说的这种情况，实际上某种意义上中国当代文学也在反过来影响西方的一些作家。
顾彬：它不是附属，它有它自己的世界观。
胡少卿：你看，像余华、格非……
顾彬：现在你谈的是小说家，而我谈的是诗人。谈到小说家他们可能是附属，但这个问题我没有研究过。
胡少卿：在你看来，中国当代诗歌的成就比小说要高？小说有可能是附属，但诗歌却有自己独立的东西，这是你的基本判断？
顾彬：是。现在在德国，文坛有一个新倾向：不少人想听一种新的声音，想听一种非常复杂的语言。因为传媒影响，无论是中国、美国、德国，语言水平都越来越趋向简单，不一定能够说差，但这种语言水平不一定能够准确地反映我们现实的复杂性。所以在德国会有一批人，他们希望听到一个非常复杂的声音，希望有人能够给他们描写他们说不出来但是能感觉到的那个现实的复杂性。
胡少卿：在中国国内读中国当代诗歌的人就不多，能读懂的人也不多。
顾彬：那当然了。在德国，诗集的标准非常奇怪，要70到80页。一个原因可能是，好的诗应该慢看，如果诗集里诗歌太多的话你没办法慢读，另外很多人喜欢把诗集送人当作礼物。我们的诗集都印制得很漂亮。
胡少卿：卖得比较贵？
顾彬：十几到二十欧元，折合一百五十到二百块人民币。
胡少卿：你翻译的诗歌中有很多也是你读不懂的？
顾彬：是。
胡少卿：你就是凭感觉把它翻译过来吗？如果读不懂又怎么翻译呢？
顾彬：第一，我也是诗人。第二，我有灵感。我知道一首诗是什么东西。第三，如果从文学理论来看，我们应该这样说：谁今天成功，明天就可能失败；谁今天没有读者，明天的读者可能非常多。我们有一个六十年代的很有意思的文学评论家说，所有好的作品都培养它自己的读者。如果一部作品不需要培养它自己的读者的话，这就说明著作依托的那个声音谁都知道，明天谁都不需要。比方说伯尔，他1972年获得诺贝尔文学奖，非常重要的人物，现在没有读者，现在有人说他不是真正的作家。在我看来，他的德文太差。他的作品不需要培养我们作为他的读者，因为我们都看得懂，另外觉得很粗，没有什么深意。格拉斯也是，我估计他死以后，过五年，没有人会读他的作品，除了两部。他有两部很好的作品。
胡少卿：《铁皮鼓》？
顾彬：很好，《铁皮鼓》语言非常好，还有一部。但是他从七十年代末到现在写的书德文太差。
胡少卿：可能跟中国国内的茅盾巴金这些人差不多吧，给人感觉语言很粗糙。
顾彬：巴金的文笔很差，但他还是一个重要作家，因为他提的一些问题，跟法国革命以后的社会发展，无论德国还是中国，都有密切关系。通过他的作品还是能够谈一些没有过时的问题，比方说《家》里他谈到老人和青年人的关系。如果我们从革命理论来看，所有老人都是坏人，年轻人才有希望。那样我们今天的社会会碰到太多困难，巴金歌颂年轻人，我们今天的社会歌颂年轻人，但我们的老人是非常孤独的。老人不想老，但老是正常的。我们可以从巴金那里谈一些社会中的问题，巴金还没有过时。
胡少卿：我看见顾城有一张在欧洲的照片，他身后的运输车上印着一句他的诗的外文翻译。这是否说明他的那句诗流传广泛？
顾彬：是这样，德语国家搞什么文学活动的时候，到处都会做广告，在地铁，在报纸，在房子墙上，在房子屋顶上，都会发表几行诗。
胡少卿：噢，是这样。你翻译过顾城的组诗《水银》吗？
顾彬：翻译的人不是我，是他的朋友，一个德国汉学家，叫皮特·霍夫曼，他的语言跟我的不一样，他的翻译方法跟我的不一样，但我应该承认他翻译得很好。他的翻译有一点甜的味道。如果是我，我会把顾城翻译得比较冷。顾城的诗，我翻译了十几首，写过一两篇回忆文章。因为皮特·霍夫曼出了他的诗集，还出了两本书介绍他，那里面基本上所有顾城写的重要的诗都会有。所以我觉得，我不能马上出我的翻译跟他竞争。我应该等一会。现在有一个出版社要求我翻译顾城，可能明年我翻译完杨炼之后会出他的诗集。目前我正在翻译杨炼的长诗《同心圆》。
胡少卿：你觉得翻译能够真正传达诗歌的好处吗？有人对翻译的转换作用持怀疑态度。
顾彬：欧阳江河说得好：通过翻译，一部作品才算完成。杨炼说，他翻译成德文的诗歌，应该属于德国文学。如果我做不到这个，那么我的翻译就有问题。
胡少卿：就是说是一种重新的创造吧？实际上也带来了新的东西，新的灵感。
顾彬：是，译者才了解作家，作家一般来说不懂他自己。
胡少卿：对于扩大中国作家的海外影响力，你有什么建议？
顾彬：我只能重复同样的话，他们应该学外语。他们应该介绍他们自己，他们不应该老通过我们发出他们的声音，因为我们有限。比方说欧阳江河是一个非常聪明的诗人，他的来源跟我的不一样。他的来源是英语文学，我的来源是法国、西班牙、意大利文学。为什么这样？不知道。所以他从他的英语文学出发谈问题的时候，我很有可能听不懂他在说什么。如果我要翻译他的话，我不一定能到位。大概的意思肯定没问题，但是他的深度我可能翻译不出来，因为是口头翻译。如果是笔头翻译则是另外一回事。但是我们一块开朗诵会，我要搞这个口头翻译，那一定要快快快，不能多问，不能多思考。如果他可以自己说，那更好，但是他不会。
胡少卿：所以你的第一个意见是希望这些作家自己尽量把外语学好一点，以便可以跟外国读者交流。还有呢？
顾彬：他们应该开始搞翻译。我们有一个最少两百多年的翻译历史，所有重要的德语作家都搞过翻译，包括歌德、荷尔德林、里尔克在内。第三，他们应该介绍他们在外国的同行，比如我在美国碰到哪一个作家，觉得他是非常重要的，他有哪些作品，还可以写翻译成中文的文学作品的书评。我就老写书评。
胡少卿：对。但是中国作家很少写这种书评。
顾彬：但这是重要的。在德国比方说，我刚出了北岛的散文集。德国最重要的，也可以说欧洲最重要的报纸，日报，发表了很有名的一个当代德国作家的书评，专门谈北岛的散文。那出版社的书也卖得很好。
胡少卿：实际上这也要建立在作家自己的外语水平很好的基础上，不然也没办法介绍。还有第四个建议吗？
顾彬：谦虚。
胡少卿：但是中国作家不是都在学习西方吗？按理讲，他们已经够谦虚了。
顾彬：不够。一般你问一个中国当代作家谁应该得到诺贝尔文学奖，他们都会说自己是最好的。你告诉我，你见过一个中国当代作家，他歌颂过另一个还没有死的中国当代作家吗？他会批判所有其他的中国当代作家，惟一一个留下来的是他自己，还会加一句：我是最好的。
胡少卿：你这个发现还真有点意思。他们肯定的都是已经去世的作家。包括我本人，阅读的时候也偏好阅读已经去世的作者，比如海子、顾城。
顾彬：但也有一些作家是谦虚的，比如说翟永明，非常谦虚，老要求我不应该再翻译她，应该去翻译别人。杨炼，相反，你应该多翻译我，我是最好的。他也觉得诺贝尔文学奖应该给他，他也是这么说的。开玩笑，他还是不错的。
胡少卿：你觉得中国官方在这方面能起些什么作用？相关部门也在搞一些对外交流的活动，也想让全世界的人更多地知道中国作家。
顾彬：他们可以做一些事。比方说，德国非常重视译者，翻译家。好的翻译家可以跟作家相比。好的翻译家，他们也是文学家。我们不分作者译者。但是中国不重视翻译家。在这方面，中国政府可以做一点事，比方说，评奖，颁奖，鼓励。
胡少卿：经常听说中国的一些法语、德语、意大利语教授获得相应国家颁发的勋章，但中国少有这样的事。这方面确实有些欠缺。还有呢？
顾彬：他们可以思考他们自己的翻译政策，比如说某机构要我从一百个作家中选十个人的作品翻译成德文，一百个作家都是小说家，一个诗人没有，一个散文家没有，一个剧作家没有。我告诉他们，你们这样做是错的，我可以给你们选8个小说家，没问题，其他的我给你们选两个诗人。他们不同意，每一次都说不行。他们就觉得长篇小说是文学，文学是长篇小说，不承认除了长篇小说之外还会有什么文学。他们根本不知道不一定要是小说家，也可以是诗人。中国诗人，他们在国外是最受欢迎的。
胡少卿：他们对文学的看法有点单一。很可能他们也是从市场的角度来考虑，认为诗集不好卖，小说好卖。
顾彬：对。所以政府应该给，比方说德国出版社，或者什么出版社，一个支持。2009年中国作为法兰克福书展主宾国，给德国出版社不太多、也不太少的钱。这使得我能够在波恩一个虽然很小但是很好的出版社，出版《中国当代诗人诗选》。他们正是得到了当时中国政府或中国政府下面的某一个机关的一笔钱，大概五千欧元，那很好。对中国政府来说这不算什么钱，但是对出版社来说，是钱。
胡少卿：这是资金方面的支持。你觉得主办诗歌节、书展之类，或模仿美国爱荷华大学的“国际写作计划”，有作用吗？
顾彬：都不错。诗歌节，中国也有，比方说2011年9月在广东、2011年8月份在青海的诗歌节，我都参加过。模仿爱荷华模式的也有了，比方说两三年前，杭州某文学中心找我给他们推荐一个德国当代作家，我给他们推荐了一个。
胡少卿：他在杭州住了多久？
顾彬：半年。他跟那里的中国作家合作，翻译他们，介绍他们。他很想再来，很想去青岛。他说如果有奖学金我马上就来。
胡少卿：关于政府能发挥的作用，你还有其他补充的吗？
顾彬：再就是我们每个城市都有文学中心，每个星期在那里会有文学活动。但是中国基本上没有。你们有文化宫，但是规模太大，没意思。每一个德语国家的城市，不管大还是小，都会有文学中心；包括波恩在内，我们只有30万人口，但是我们有自己的文学中心。每个星期在那里都有活动，也会把所有重要的中国当代作家请到那里去，他们都去过波恩。但是不一定每个重要的德国当代作家都来过北京。
胡少卿：你说的这个在中国目前看来是一个非常遥远的事情，因为整个中国社会现在是一个很急功近利的状态，纯文学的读者很少，纯文学作家也很难通过写作养活自己。所以他们很多人进入大学当教师。
顾彬：在美国也是这样。
胡少卿：在德国不是这样？
顾彬：因为你写书评，你搞翻译，你能够得到的钱不少。比方说给《法兰克福汇报》写书评，你大概会得到五百到一千欧元，所以一个月你写三五个书评，就差不多了。他们没有人在大学教书。他们的生存方式是依附报纸和无线电台。
胡少卿：非常感谢，今天的采访就到这里。
