娄烨：1965年3月15日出生于北京，中国内地第六代导演领军人物，1993年毕业于北京电影学院导演系。拍摄有《春风沉醉的夜晚》《推拿》等影片，获戛纳电影节最佳剧本奖、第64届柏林国际电影节杰出艺术贡献银熊奖及第51届台湾电影金马奖最佳剧情片等六大奖项。
张莉：河北保定人，文学批评家。出版学术专著：《浮出历史地表之前：中国现代女性写作的发生》《魅力所在：中国当代文学片论》《姐妹镜像：21世纪以来的女性写作与女性文化》。
2014年11月18号下午4点，在北五环边上的娄烨工作室里，我一个人观看了电影《推拿》，之后和导演娄烨进行了三个多小时的对话。四天之后，11月22日晚，在台北举行的金马奖颁奖典礼上，《推拿》获得了包括“最佳影片”在内的六项金马奖，这一晚，也被许多媒体喻为娄烨的“推拿之夜”。以下即为当天的对谈内容。
——张莉
《推拿》提供了解决复杂问题的机会
张莉：我知道长篇小说《推拿》要改编成电影时是有些担心的，因为电影是可视的，而盲是不可视的，怎样在一部电影中呈现“盲”首先是技术性难题，这个太有挑战性了。小说没有男女主角，每个人物的着墨也是平均的，这些应该都是拍电影遇到的困难。
娄烨：你说得很对，这是一部关于不可视的电影，难度一开始就已经在那了，又得让他看到，又得不能让他看到。还有一点，毕飞宇（《推拿》原著作者）也和我说过，这是没有男女主角的作品，他的小说又是散点透视，所有这些都是违反电影本性的，一切都不直观。小说作品给人呈现的是不规则的、貌似很感性的结构。这是很难回溯的，如果毕飞宇不告诉我，没人会知道。他告诉我他怎样结构小说，这个结构在阅读的时候是非常通畅的，也特别能打动人，但实际上阅读时你是完全找不到他结构的来源的，隐藏得非常好。这些难度对我有刺激，一个人很难碰到这样的挑战，它给你提供解决复杂问题的机会，这对电影制作者来说非常难得。
张莉：我看电影时，觉得你和毕飞宇是在同一个层面理解问题的，这最有意义，也最有价值。小说是好的小说，电影是好的电影。当然，电影并不完全按小说走，也就是说，电影如果要表现小说里的世界，导演得有他自己的方式，他要找他的路径和解决方案。
娄烨：对，就是解决方案。毕飞宇找到了很好的用文字解决这个事情的方案，而变成电影就要找另外一套系统，这套系统应该跟小说是对应的，但它也不是拷贝，因为完全拷贝是不可能的。这就是我的创作初衷，必须要找到一个解决方案，来呈现小说已经呈现的气质，这是属于电影的难题。
张莉：纪录片形式是你寻找到的路径之一，因为纪录片的方式更容易让观众相信。这种纪录片形式也包括选用盲人演员。当然电影后面越来越不一样，越到后来观众越会认识到它是有剧情的打动人心的影片。但最初纪录的代入感也非常必要。电影中你使用了混杂的叙事风格，一种纪实和叙事相结合的方法。这是一开始就打算这么做的？
娄烨：我之前的工作就是从纪录片开始，但就像你说的，说到底《推拿》还是一个剧情片，它后面会告诉观众，哪些东西其实是超出记录感受的。关于盲人演员，我和毕飞宇聊过，他基本上反对我全部找盲人演员。当时想全部用盲人演员也是冲动，后来从冲动回到一个比较正常的状况，就决定，如果我能在盲人推拿师当中找到所有的、特别合适的人物，我就全部用盲人拍，如果找不到，就让演员加入。现在的电影是最后的结果，一个混合的阵容。
张莉：我喜欢扮演小孔的张磊，她在电影里真的很美，是那种天然的盲态的美，那种盲态是演员表达不出来的，所以这次金马奖的新人奖提名给她真是太有眼光的事情。她在电影中呈现的那种羞涩完全是“天然去雕饰”，我看电影会一直看她，哪怕她是在角落里，我也会不由自主去找她。
娄烨：张磊是带盲态的美。比如明显的眼球颤抖，那种眼球的不稳定也构成了她的魅力。我是在第二周或第三周得到她的视频录像的，就是说她很早就被发现。她的形象已经完全进入美学层面了，你会突然发现她身上是存有一种所谓的美学意义的。我看过很多视频录像，看的时候，通常反应就是有些人盲态特别重，会有不适应。但看得多了我就把自己打开了，也不把自己限制在一个美学范畴内，然后，你会发现其实那一部分也是非常美的。在拍摄过程当中，我慢慢体会到，我们的审美是既定的概念性的东西，但也不一定是对的。
张莉：选择盲人演员很重要。在这个电影里，有一些盲人，比如小孔，我看过介绍，知道她本身就是盲人。但另外一些人，我不知道，比如张一光，感觉他也是挺美的。他是非职业演员，他也在你说的那个美的系统里面。
娄烨：电影全都用盲人演员来演是可以的，但反过来不行。就是说，如果我们这部电影一个盲人演员都没有，那是不可能的。现在，我们可以理解所有人认为的都红的美，那是大家所谓的达成共识的美，这只是一个偶然，不是必然，仅此而已。小说里有这个结构，当然这个结构放到影片里面会更明确，它也躲不过去，文字一转变成电影，所有的都是挑战。电影必须直接来面对，如果解决方案是模糊的，就完全不行。
张莉：直接，说得好。一方面，电影本身的表达和呈现是直接的，而另一方面镜头和人之间也是直接的，镜头贴得很近，尤其是对身体的呈现。比如电影中王大夫和小孔，那种情人之间的身体交流，在我们所谓的正常人看来动作幅度有点大，会不适应。但越看到最后就会越适应，会觉得他们本来就应该是这样。这个过程，你是用镜头推进呈现的。镜头放大了另外一种美，另外一种肢体表达，慢慢我们会觉得这很自然、很正常。
娄烨：对。更准确地说，在这电影里，我想表现的是，盲态不是一个特别的形态。盲态是一个再正常不过的日常状态。当然，表达这个看法是需要一些技术引入的，就像你说的那样。电影的宗旨就是，当我们进入这部影片的世界，盲态就是正常态。
